tisdag 10 augusti 2010

När ska nyliberalerna bli vuxna?

Dogmatiska liberalextremister ser på verkligheten genom sina dogmer.
Precis på samma sätt som dogmatiska vänsterextremister. Men de ser naturligtvis hel olika verkligheter.
Oftast är extremism ett uttryck för ungdomlig brist på livserfarenhet så det brukar gå över.
Inte så sällan uppkommer dogmatiken som en följd av att den unge har upptäckt sanningen, den enda sanningen.
Den liberala extremismen är kanske lättare att fördra än sin vänstervariant eftersom den har frihetliga förtecken och inte lett till systematiskt våld där den fått oinskränkt politisk makt. Inte desto mindre har den, där den fått verka ohämmat, skapat stora sociala skillnader och exploatering av människor.

Genom Johan Folin tycks den liberala dogmatismen fått ännu en tribun på SvD:s ledarsida. A propå debatten om vinstintresset i skolan säger han bl.a. i dagens ledare, trosvisst
”Vinstintresse är bra. Vinstintresse är rätt. Vinstintresse funkar. Det spelar ingen roll om man misstror en entreprenörs motiv för sin verksamhet. Vinstintresset kommer leda till ständiga försök att bli mer effektiv.”

Bäste Folin, pröva en något mer analytisk tankegång: Visst leder vinstintresset till högre effektivitet. I vår kapitalistiska värld är det fel att inte sträva efter högre vinster.
Vinsterna i företagen behövs dels för de enskilda företagen och dels för kapitaltillväxten.
Och det vore fel av en kapitalist att inte satsa på effektivisering som ger vinst. Men det är just där som problemet ligger, när det gäller bl.a. skola, vård och omsorg.

Riskkapitalisten som går in med kapital i en skola gör det inte primärt för att göra skolan bättre. Han, eller hon, gör det för att öka sitt kapital vilket är kapitalistens förbannade skyldighet och det vet varenda kapitalist.

Många liberala dogmatiker är välutbildade i ekonomisk teori och sinnrika kalkyler men obevandrade i den ekonomiska historiens empiri. Enligt dessa teoretikerna blir följden av vinstintresset automatiskt även bättre verksamhet i alla led och i alla sammanhang.
Varför då inte utnyttja vinstintresset inom polismakten eller försvaret?
Kan du möjligen urskilja skillnaderna mellan en skola och en kullagerfabrik?
Kan du tillämpa dina slagord ”Vinstintresse är bra. Vinstintresse är rätt. Vinstintresse funkar.” på knarkhandeln, slavhandeln och maffians verksamhet?
Varför har det ohämmade vinstintresset alltid och överallt resulterat i att löntagarna tvingats organisera sig i försvar för sina mänskliga rättigheter.
Erkänn åtminstone att världen inte är så enkel som du gör den till. Se verklighetens sammansatthet och motsättningar! Bli vuxen!

28 kommentarer:

Kurt Persson sa...

Och vad händer om vinsterna uteblir pga av sjunkande ungdomskullar som vi står inför de närmaste åren. Finns intresset att att effektivisera kvar eller kommer man att flytta kapitalet för att göra vinst på annat håll.Vad händer med eleverna. Vem har då ansvar.

Johan Folin sa...

"Varför då inte utnyttja vinstintresset inom polismakten eller försvaret?"
Vinstintresse är fel ord, men visst handlar effektiviseringar mycket om att stimulera ledningens och personalens incitament att göra sitt bästa.

"Kan du tillämpa dina slagord 'Vinstintresse är bra. Vinstintresse är rätt. Vinstintresse funkar.' på knarkhandeln, slavhandeln och maffians verksamhet?
Javisst, det är inga problem. Det är ju ungefär så de verksamheterna fungerar i dag. Nu haltar ju din jämförelse en hel del eftersom allmänheten tycker att skolor och utbildning är någonting bra, medan vi inte tycker om maffia, slavhandel och knarkhandel.

"Varför har det ohämmade vinstintresset alltid och överallt resulterat i att löntagarna tvingats organisera sig i försvar för sina mänskliga rättigheter."
Det har de egentligen inte. Löner och villkor för arbetare började förbättras långt innan fackföreningarna började växa fram. Förbättringarna drevs av olika arbetsgivares konkurrens om arbetskraften.

Anonym sa...

För att polisen och försvaret utövar samhällets våldsmonopol, är svaret.

Mario Matteoni sa...

Du är en av de få ledarskribenter som för en dialog med bloggare.
Det ska du ha all heder av.
Jag noterar också att du i din kommentar inte är riktigt så kategorisk som din ledartext gav intryck av. Att effektiviseringar mycket ”handlar om att stimulera ledningens och personalens incitament att göra sitt bästa” är vi helt överens om.
Men det är en helt annan sak än att t.ex. utländska riskkapitalister går in med kapital i den svenska skolan för att göra vinster. Vilket ju kritiken ”mot vinster” i skolan går ut på.
Min jämförelse mellan vinstintresset i skolor och vinstrintresset i maffia, slavhandel och knarkhandel haltar inte. I varje fall inte för att vi gillar skolan men inte knarkhandeln.
Min poäng var att visa att vinstintresset varken är neutralt eller alltid välsignelsebringande för andra än dem som tar hem vinsten.
Som jag uppfattar dig nu som att du inte har den uppfattningen som man dock får intrycket av när man läser din ledartext.
Ditt påstående att ”löner och villkor för arbetare började förbättras långt innan fackföreningarna började växa fram” och att ”förbättringarna drevs av olika arbetsgivares konkurrens om arbetskraften”, stöds inte av erfarenheterna från den ekonomiska historien.
Påståendet påminner mer om förnekelsen hos vissa högerextremister.

Johan Folin sa...

"Min poäng var att visa att vinstintresset varken är neutralt eller alltid välsignelsebringande för andra än dem som tar hem vinsten."
Nej, det är det ju inte. Men vinstintresset effektiviserar den aktuella verksamheten. Eftersom vi inte vill ha en effektiv maffia eller slavhandel vill vi inte att det ska finnas incitament att syssla med dessa verksamheter. Hur det görs bäst är en annan fråga. Jag tror på mer öppna gränser, eftersom det kommer ge fattiga människor från andra delar av världen fler möjligheter att komma hit, än att riskera att hamna i slaveri efter att ha smugglats in i EU eller USA.

"Ditt påstående att 'löner och villkor för arbetare började förbättras långt innan fackföreningarna började växa fram' och att 'förbättringarna drevs av olika arbetsgivares konkurrens om arbetskraften', stöds inte av erfarenheterna från den ekonomiska historien."
Jag har inte tid att leta upp källor nu (måste skriva klart en text till morgondagens tidning) men om du har tid och möjlighet så kolla upp reallönestatistik och jämför med när fackföreningarna började växa sig starka så borde du finna att reallönerna steg rejält innan fackens makt ökade. Mycket tack vare teknisk utveckling på grund av konkurrens mellan företag och konkurrens om kompetent arbetskraft.
Din sista mening nedlåter jag mig inte till att bemöta.

Mario Matteoni sa...

Hej Johan!
Vinstintresset strävar efter effektivisering. Kostnader elimineras, onödigt arbete rationaliseras bort.
När det gäller handelsboden i byn, det varuproducerande företaget och entreprenörens verksamhet gäller det i princip. Låt säga att det kan gälla för verksamheten inom marknadsekonomins ram. Historiskt alltså de senaste 4000 åren.

Men vi lever, sedan cirka 300 år, i en kapitalistisk ekonomi med marknadsekonomi. Det kapitalistiska systemet kräver att kapitalisten hela tiden måste maximera sina vinter.
Kapitalintressena strävar efter vinstmaximering men i en helt större skala och i en betydligt mer frenetisk takt än vad den gamla marknadsekonomin krävde.

För kapitalisten är det inte viktigast att maximera verksamhetens effektivitet som det är för en enskild företagare. Kapitalisten måste höja vinstavkastningens effektivitet. Det är inte samma sak. Det kan t.o.m. finnas en motsättning mellan dessa maximeringssträvanden.

Överallt i kapitalismens historia, där lönearbetet etablerats, måste det till ett fackligt försvar för att löntagarna inte ska exploateras till omänsklighet. Kapitalistens, (men inte nödvändigtvis den enskilde arbetsgivaren), strävar nämligen efter att pressa ner lönerna så mycket som möjligt.
Studera Kina. Där tillåts inga fria fackliga organisationer och där understödjer staten den kapitalistiska utvecklingen. Där skapar kapitalägarnas vinstintresse en exploatering av löntagarna som inte skulle vara möjlig i dagen Sverige. Men den var möjlig i Europa och Amerika under mitten av 1800-talet.
Läs t.ex ”Studier öfver lönestystemets historia i England. Skrifter utgifna av Lorénska stiftelsen” 1895. Författare var Gustaf F Steffen en av tidens tongivande liberaler och samhällsforskare.
Där får du en gedigen genomgång av saken. Lycka till med vuxenblivandet!

Mario Matteoni sa...

Hej Johan!
Vinstintresset strävar efter effektivisering. Kostnader elimineras, onödigt arbete rationaliseras bort.
När det gäller handelsboden i byn, det varuproducerande företaget och entreprenörens verksamhet gäller det i princip. Låt säga att det kan gälla för verksamheten inom marknadsekonomins ram. Historiskt alltså de senaste 4000 åren.

Men vi lever, sedan cirka 300 år, i en kapitalistisk ekonomi med marknadsekonomi. Det kapitalistiska systemet kräver att kapitalisten hela tiden måste maximera sina vinter.
Kapitalintressena strävar efter vinstmaximering men i en helt större skala och i en betydligt mer frenetisk takt än vad den gamla marknadsekonomin krävde.

För kapitalisten är det inte viktigast att maximera verksamhetens effektivitet som det är för en enskild företagare. Kapitalisten måste höja vinstavkastningens effektivitet. Det är inte samma sak. Det kan t.o.m. finnas en motsättning mellan dessa maximeringssträvanden.

Överallt i kapitalismens historia, där lönearbetet etablerats, måste det till ett fackligt försvar för att löntagarna inte ska exploateras till omänsklighet. Kapitalistens, (men inte nödvändigtvis den enskilde arbetsgivaren), strävar nämligen efter att pressa ner lönerna så mycket som möjligt.
Studera Kina. Där tillåts inga fria fackliga organisationer och där understödjer staten den kapitalistiska utvecklingen. Där skapar kapitalägarnas vinstintresse en exploatering av löntagarna som inte skulle vara möjlig i dagen Sverige. Men den var möjlig i Europa och Amerika under mitten av 1800-talet.
Läs t.ex ”Studier öfver lönestystemets historia i England. Skrifter utgifna av Lorénska stiftelsen” 1895. Författare var Gustaf F Steffen en av tidens tongivande liberaler och samhällsforskare.
Där får du en gedigen genomgång av saken. Lycka till med vuxenblivandet!

Niklas Lindgren sa...

”Överallt i kapitalismens historia, där lönearbetet etablerats, måste det till ett fackligt försvar för att löntagarna inte ska exploateras till omänsklighet.”

Fel 1. I USA har fackens makt varit betydligt mindre än i Europa. Trots det är reallönerna högre i USA.
2. Om du istället för att använda dig av mer än 100 år gamla källor tittar på vad modern forskning säger, så är bevisen entydiga att både reallöner, lagstiftning, och allmänna arbetarförhållanden på och utanför jobbet steg i England innan de brittiska facken hade något att säga till om. Jag föreslår att du läser Norman McCords British History, 1815-1906 (http://www.amazon.co.uk/British-History-1815-1906-Oxford-Modern/dp/0198228589?&camp=2486&linkCode=wey&tag=prarietankar-21&creative=8882).
3. Innan du anklagar Johan folin för att vara ”nyliberal”, varför börjar du inte debattera med ”nyliberalerna” inom ditt eget parti?

Mario Matteoni sa...

Bäste Niklas!
Gosse! Läs USA:s historia, ta t.ex. en lättläst en som liberalen Svante Nycander skrivit: ”Kriget mot fackföreningarna – en studie av den amerikanska modellen” . SNS förlag 1998.
Genomsnittslönerna och övriga anställningsförhållanden för löntagare är f.ö. sammantaget betydligt sämre i USA än här.

Jag antar att även modern historieforskning använder sig av gamla källor. Annars blir det nog inget vidare forskning.
Jag ville bara ge Johan ett tips om en samtida redogörelse för förhållandena. Nappa gärna på tipset du med!
Men en överväldigande mängd modern forskning visar på att överallt där lönearbetet etableras tvingas löntagarna till försvar. Du kan själv se i länder som dagens Bangladesh, Pakistan och Kina.
I England ökade industrialismen reallönerna för lönearbetarna i sitt inledningsskede i förhållande till de arbetslösa, till lantarbetarbefolkningen och till de utslagna hantverkarna. Men industrierna var då ännu relativt få och små. Men så snart industrialismen blivit dominerande i samhället pressades lönerna och arbetsförhållandena ner. Arbetslösheten ökade enormt och priserna steg. År 1750 var fattigvårdsutgifterna i England 689,000 pund. 1830 var de uppe i 6,829,000 enligt samtida officiella källor.
Arbetstiderna för löntagare var sällan kortare än 12 timmar om dagen, alla dar i veckan, ofta längre. Barnarbete var vanligt.
Löntagarna protesterade mot missförhållandena innan de bildade fackföreningar eftersom det först var förbjudet att bilda sådana.
Men bomullvävarna i Lancashire bildade sin fackförening 1829. Därefter kom fler i snabb följd.

Och jag kan berätta för dig att inte bildades de som mysklubbar för välbetalda och nöjda anställda i fabrikerna i protest mot att arbetsgivarna envisades med att vilja betala dem bättre och göra jobbet så trevligt som möjligt för dem. Bara nyliberala fundamentalister, oavsett var de finns, kan hävda något sådant. Säkert går det också att bevisa med någon väl utvald statistik.

Mario Matteoni sa...

Bäste Niklas!
Gosse! Läs USA:s historia, ta t.ex. en lättläst en som liberalen Svante Nycander skrivit: ”Kriget mot fackföreningarna – en studie av den amerikanska modellen” . SNS förlag 1998.
Genomsnittslönerna och övriga anställningsförhållanden för löntagare är f.ö. sammantaget betydligt sämre i USA än här.

Jag antar att även modern historieforskning använder sig av gamla källor. Annars blir det nog inget vidare forskning.
Jag ville bara ge Johan ett tips om en samtida redogörelse för förhållandena. Nappa gärna på tipset du med!
Men en överväldigande mängd modern forskning visar på att överallt där lönearbetet etableras tvingas löntagarna till försvar. Du kan själv se i länder som dagens Bangladesh, Pakistan och Kina.
I England ökade industrialismen reallönerna för lönearbetarna i sitt inledningsskede i förhållande till de arbetslösa, till lantarbetarbefolkningen och till de utslagna hantverkarna. Men industrierna var då ännu relativt få och små. Men så snart industrialismen blivit dominerande i samhället pressades lönerna och arbetsförhållandena ner. Arbetslösheten ökade enormt och priserna steg. År 1750 var fattigvårdsutgifterna i England 689,000 pund. 1830 var de uppe i 6,829,000 enligt samtida officiella källor.
Arbetstiderna för löntagare var sällan kortare än 12 timmar om dagen, alla dar i veckan, ofta längre. Barnarbete var vanligt.
Löntagarna protesterade mot missförhållandena innan de bildade fackföreningar eftersom det först var förbjudet att bilda sådana.
Men bomullvävarna i Lancashire bildade sin fackförening 1829. Därefter kom fler i snabb följd.

Och jag kan berätta för dig att inte bildades de som mysklubbar för välbetalda och nöjda anställda i fabrikerna i protest mot att arbetsgivarna envisades med att vilja betala dem bättre och göra jobbet så trevligt som möjligt för dem. Bara nyliberala fundamentalister, oavsett var de finns, kan hävda något sådant. Säkert går det också att bevisa med någon väl utvald statistik.

Mario Matteoni sa...

Bäste Niklas!
Gosse! Läs USA:s historia, ta t.ex. en lättläst en som liberalen Svante Nycander skrivit: ”Kriget mot fackföreningarna – en studie av den amerikanska modellen” . SNS förlag 1998.
Genomsnittslönerna och övriga anställningsförhållanden för löntagare är f.ö. sammantaget betydligt sämre i USA än här.

Jag antar att även modern historieforskning använder sig av gamla källor. Annars blir det nog inget vidare forskning.
Jag ville bara ge Johan ett tips om en samtida redogörelse för förhållandena. Nappa gärna på tipset du med!
Men en överväldigande mängd modern forskning visar på att överallt där lönearbetet etableras tvingas löntagarna till försvar. Du kan själv se i länder som dagens Bangladesh, Pakistan och Kina.
I England ökade industrialismen reallönerna för lönearbetarna i sitt inledningsskede i förhållande till de arbetslösa, till lantarbetarbefolkningen och till de utslagna hantverkarna. Men industrierna var då ännu relativt få och små. Men så snart industrialismen blivit dominerande i samhället pressades lönerna och arbetsförhållandena ner. Arbetslösheten ökade enormt och priserna steg. År 1750 var fattigvårdsutgifterna i England 689,000 pund. 1830 var de uppe i 6,829,000 enligt samtida officiella källor.
Arbetstiderna för löntagare var sällan kortare än 12 timmar om dagen, alla dar i veckan, ofta längre. Barnarbete var vanligt.
Löntagarna protesterade mot missförhållandena innan de bildade fackföreningar eftersom det först var förbjudet att bilda sådana.
Men bomullvävarna i Lancashire bildade sin fackförening 1829. Därefter kom fler i snabb följd.

Och jag kan berätta för dig att inte bildades de som mysklubbar för välbetalda och nöjda anställda i fabrikerna i protest mot att arbetsgivarna envisades med att vilja betala dem bättre och göra jobbet så trevligt som möjligt för dem. Bara nyliberala fundamentalister, oavsett var de finns, kan hävda något sådant. Säkert går det också att bevisa med någon väl utvald statistik.

Niklas Lindgren sa...

Mario, Angående England så pressades inte alls lönerna ner under industrialismen. Reallönerna ökade kontinuerligt under hela 1800-talet, samtidigt som även arbetsförhållanden blev bättre. Framförallt efter1850 kunde man se rent statistiskt att breda folklager fick det bättre, även om naturligtvis inte fattigdomen utrotades. Du själv nämnde fattigvård, men vad din siffra inte nämner var att 1830 var 8.8% av befolkningen så fattiga att de kvalificerade sig för fattighjälp, 1850 var det 5.7 % och 1880 var det 3.2%. Enligt Norman McCord ”The trade union movement cannot credited with responsibility for overall social improvement for it was not large enough to exert much leverage”. Fackföreningar uppstod visserligen någorlunda tidigt, men var i början väldigt få och svaga. Ca 1840 fanns det inte mer än 8000 fackföreningsmedlemmar i hela Sheffield som hade en population på 111000. Så sent som 1880 var anslutningsgraden knappt 10 % av manliga arbetare i landet (och mer eller mindre ickeexisterande bland kvinnor). Det var inte förrän från 1890-talet som fackföreningar började växa så de kunde spela en roll i samhället. De få fackföreningar som fanns tidigt var dessutom synnerligen specialiserade för utbildade arbetar inom ett speciellt yrke och fungerade snarare som utestängande gillen mer inriktade med gaddarna mot outbildad arbetskraft än arbetsgivare.

Vad som däremot fanns och som oftast blandas ihop med fackföreningar var ”Friendly Societies” De fungerade inte som fackföreningar i socialdemokratisk bemärkelse med strejker och kollektivförhandlingar. Det var snarare klubbar som slöt sig samman för att samla pengar åt arbetsskadade inom gruppen, åt änkor (och deras barn) som dött i arbetet, hjälptes åt med sparande för att få bättre deals med banker.

Så nej du Mario, Englands arbetare upplevde reallöneökningar långt innan fackföreningar spelade någon roll.

Mario Matteoni sa...

Niklas!
Med hjälp av Norman McCord har du missat hela diskussionen.
Över allt där det industrialiserade samhället ersatt det gamla jordbrukssamhället, där skråordningen fått ge vika för näringsfrihet, där kapitalism ersatt det gamla feodala samhället har det materiella välståndet ökat. Det är inte bara du och jag och Norman McCord överens om utan även Smith, Rickardo och Marx.
Det behöver vi inte käfta om.
Men det är inte det som min och Johans diskussion handlar om.


Om du orkar gå tillbaka till det som Johan och jag ursprungligen diskuterade så handlar det om att vinstintresset inte enbart har positiva effekter.
I själva verket har ingenting enbart positiva eller negativa effekter.
Världen och tillvaron är inte antingen svart eller vit, ingenting är oföränderligt, allting påverkar vartannat och ger ibland upphov till sina motsatser. Vilket gör tillvaron så sabla komplicerad.
Ska man försöka förstå så måste man försöka se denna dynamik i tillvaron.
I dogmatikerns värld är allt så enkelt.
Vinstintresset leder alltid till himlen.

Att industrialismen inte enbart förde med sig välstånd för löntagarna kan vi se i full skala i världen precis nu. I historien och samhällsrapporteringen är det så väl dokumenterat så att det känns meningslöst att diskutera.

Niklas Lindgren sa...

Nej du mario,
Vad jag kritiserade var det här som du skrev

” Överallt i kapitalismens historia, där lönearbetet etablerats, måste det till ett fackligt försvar för att löntagarna inte ska exploateras till omänsklighet. Kapitalistens, (men inte nödvändigtvis den enskilde arbetsgivaren), strävar nämligen efter att pressa ner lönerna så mycket som möjligt.”

Det är bevisligen fel då vilket jag påvisat med att i England så steg löner och välstånd långt innan några fack fick makt. Faktiskt är det så att världens reallöner (förutom vid enskilda fall av krig och diktatur) har stigit allt sedan Marx skrev ner sina totalt överbevisade teser i mitten på 1800-talet.Jag gissar att ditt försök att ”gå tillbaka till det som Johan och jag ursprungligen diskutera” betyder att du ser dig själv överbevisad.

Men detta får naturligtvis också implikationer i det du och johan diskuterade innan. Vinstintresse är bäst för oss alla och i de flesta fall. Om du själv nu inte tycker så, varför förespråkar du tex inte att matproduktion skall ske utan vinstintresse, som i Sovjetunionen eller Maos Kina?

Ps, det finns en hel del sossar som gillar vinstintresse i skola…är de också ”nyliberaler”?

Mario Matteoni sa...

Niklas. Du är en sann företrädare för de nyliberala fundamentalisterna!
Några nyanser eller problem i tesen att ”vinsten alltid är bra” ser du inte.
Skrev jag kanske inte att vinstintresset effektiviserar verksamheter? I debatten med Johan var vi överens om det. Har jag inte skrivit att kapitalismen snabbt ledde till ett materiellt välstånd utan like i världen?

Men så snart jag antyder att det också kan finnas baksidor i denna utveckling blir du hysterisk och griper efter enstaka forskningsprojekt som inte ens har med diskussionen att göra.
Som en sann nyliberal grundar du dina trossatser på iakttagelser och slutsatser som Adam Smith gjorde. Han var genial men levde samtidigt med Gustav III.
Hallå! Världen har radikalt förändrats sedan dess.

Du kan inte se orsakerna till att löntagare, överallt i världen, de senaste två hundra åren tvingas bilda fackföreningar för att inte bli utnyttjade av kapitalintressena.
Snacka om förnekelse.

Vi kan kanske fortsätta samtalet då du vuxit ifrån din dogmatism?

Niklas Lindgren sa...

Mario, du skrev:

” I England ökade industrialismen reallönerna för lönearbetarna i sitt inledningsskede i förhållande till de arbetslösa, till lantarbetarbefolkningen och till de utslagna hantverkarna. Men industrierna var då ännu relativt få och små. Men så snart industrialismen blivit dominerande i samhället pressades lönerna och arbetsförhållandena ner.”

Jag har nu överbevisat dig med statistik och fakta. Reallönerna pressades INTE ner när industrialiseringen blev dominerande i England, utan ökade under hela 1800-talet. Den steg utan fackföreningars hjälp. Kan du inte bara erkänna dig överbevisad utan att yla om nyliberalism, dogmatism eller förminskning av mina argument genom att tycka att jag skall ”växa upp”?

Mario Matteoni sa...

Niklas!

Om du med bevis menar påståenden så finner jag att du påstått följande:

”både reallöner, lagstiftning, och allmänna arbetarförhållanden på och utanför jobbet steg i England innan de brittiska facken hade något att säga till om.”
”Reallönerna ökade kontinuerligt under hela 1800-talet, samtidigt som även arbetsförhållanden blev bättre.”
”världens reallöner (förutom vid enskilda fall av krig och diktatur) har stigit”
Och så hänvisar du till Norman McCords British History, 1815-1906.”

Det är allt. Och det är inga bevis. Det är påståenden om för debatten helt ovidkommande uppgifter.
Och jag behöver inte överbevisas. Jag visste redan att välståndet ökade i England from 1700-talet och framåt av flera skäl :
1. Sedan 1700-talet var England Europas största kolonialmakt. Oerhörda rikedomar strömmade in till landet från kolonierna.
2. Den tekniska utvecklingen, skapade förutsättningar för
3. Industrialiseringen som i sin tur gynnade och gynnades av
4. Kapitalismen. Ett friare näringsliv, utvecklat kreditsystem m.m.
Allt detta samverkade till en dynamisk utvecklingsprocess.

Men alla hade inte del av rikedomarna. Löntagarna vick det så småningom bevisligen sämre.

När det gäller den engelska arbetslagstiftningen visste jag redan att “The Health and Morals act” blev lag 1802 och begränsade arbetsdagen till 12 timmar för barn från fattighusen. Nattarbetet skulle avskaffas gradvis. Varje lärling skulle få två uppsättningar kläder per år, pojkar och flickor skulle sova i skilda rum, men inte mer än två barn i samma säng. Viss utbildning i läsning och religion skulle förekomma.
”The factory act of 1819” utsträckte det lagliga skyddet till alla barn som arbetade i bomullsfabriker.
Barn under nio år fick inte anställas. Barn mellan nio och sexton fick bara arbeta tolv timmar om dagen och fick inte arbeta natt.
”The factory act 1833” förbjöd arbete för barn under 9 år (med undantag för sidenindustrin), fastställde arbetstiden för barn mellan 9 och 13 år till 48 veckotimmar eller högst 9 timmar på en dag, och för ungdomar mellan 14 och 18 år till 69 veckotimmar eller högst 12 timmar på en dag. Lagen påbjöd också minst 1,5 timmes uppehåll för måltider och förbjöd nattarbete för alla personer under 18 år. Samtidigt infördes skolplikt för alla barn under 14 år.
Tiotimmarslagen (The Ten Hours Act of 1847) kom till genom att de konservativa i parlamentet drev frågan gentemot liberaler och frihandelsvänner.

Men vad bevisar dina påståenden i frågan om ”vinstintresset” alltid är bra?
Vad säger dina påståenden om det faktum att lönearbetare i hela världen bildar fackföreningar för att skydda sig mot överdriven exploatering?
Vad säger Norman McCords ”forskning” om dessa frågor?
Inte ett smack!

Mario Matteoni sa...

Niklas!

Om du med bevis menar påståenden så finner jag att du påstått följande:

”både reallöner, lagstiftning, och allmänna arbetarförhållanden på och utanför jobbet steg i England innan de brittiska facken hade något att säga till om.”
”Reallönerna ökade kontinuerligt under hela 1800-talet, samtidigt som även arbetsförhållanden blev bättre.”
”världens reallöner (förutom vid enskilda fall av krig och diktatur) har stigit”
Och så hänvisar du till Norman McCords British History, 1815-1906.”

Det är allt. Och det är inga bevis. Det är påståenden om för debatten helt ovidkommande uppgifter.
Och jag behöver inte överbevisas. Jag visste redan att välståndet ökade i England from 1700-talet och framåt av flera skäl :
1. Sedan 1700-talet var England Europas största kolonialmakt. Oerhörda rikedomar strömmade in till landet från kolonierna.
2. Den tekniska utvecklingen, skapade förutsättningar för
3. Industrialiseringen som i sin tur gynnade och gynnades av
4. Kapitalismen. Ett friare näringsliv, utvecklat kreditsystem m.m.
Allt detta samverkade till en dynamisk utvecklingsprocess.

Men alla hade inte del av rikedomarna. Löntagarna vick det så småningom bevisligen sämre.

När det gäller den engelska arbetslagstiftningen visste jag redan att “The Health and Morals act” blev lag 1802 och begränsade arbetsdagen till 12 timmar för barn från fattighusen. Nattarbetet skulle avskaffas gradvis. Varje lärling skulle få två uppsättningar kläder per år, pojkar och flickor skulle sova i skilda rum, men inte mer än två barn i samma säng. Viss utbildning i läsning och religion skulle förekomma.
”The factory act of 1819” utsträckte det lagliga skyddet till alla barn som arbetade i bomullsfabriker.
Barn under nio år fick inte anställas. Barn mellan nio och sexton fick bara arbeta tolv timmar om dagen och fick inte arbeta natt.
”The factory act 1833” förbjöd arbete för barn under 9 år (med undantag för sidenindustrin), fastställde arbetstiden för barn mellan 9 och 13 år till 48 veckotimmar eller högst 9 timmar på en dag, och för ungdomar mellan 14 och 18 år till 69 veckotimmar eller högst 12 timmar på en dag. Lagen påbjöd också minst 1,5 timmes uppehåll för måltider och förbjöd nattarbete för alla personer under 18 år. Samtidigt infördes skolplikt för alla barn under 14 år.
Tiotimmarslagen (The Ten Hours Act of 1847) kom till genom att de konservativa i parlamentet drev frågan gentemot liberaler och frihandelsvänner.

Men vad bevisar dina påståenden i frågan om ”vinstintresset” alltid är bra?
Vad säger dina påståenden om det faktum att lönearbetare i hela världen bildar fackföreningar för att skydda sig mot överdriven exploatering?
Vad säger Norman McCords ”forskning” om dessa frågor?
Inte ett smack!

Mario Matteoni sa...

Niklas!

Om du med bevis menar påståenden så finner jag att du påstått följande:

”både reallöner, lagstiftning, och allmänna arbetarförhållanden på och utanför jobbet steg i England innan de brittiska facken hade något att säga till om.”
”Reallönerna ökade kontinuerligt under hela 1800-talet, samtidigt som även arbetsförhållanden blev bättre.”
”världens reallöner (förutom vid enskilda fall av krig och diktatur) har stigit”
Och så hänvisar du till Norman McCords British History, 1815-1906.”

Det är allt. Och det är inga bevis. Det är påståenden om för debatten helt ovidkommande uppgifter.
Och jag behöver inte överbevisas. Jag visste redan att välståndet ökade i England from 1700-talet och framåt av flera skäl :
1. Sedan 1700-talet var England Europas största kolonialmakt. Oerhörda rikedomar strömmade in till landet från kolonierna.
2. Den tekniska utvecklingen, skapade förutsättningar för
3. Industrialiseringen som i sin tur gynnade och gynnades av
4. Kapitalismen. Ett friare näringsliv, utvecklat kreditsystem m.m.
Allt detta samverkade till en dynamisk utvecklingsprocess.

Men alla hade inte del av rikedomarna. Löntagarna vick det så småningom bevisligen sämre.

När det gäller den engelska arbetslagstiftningen visste jag redan att “The Health and Morals act” blev lag 1802 och begränsade arbetsdagen till 12 timmar för barn från fattighusen. Nattarbetet skulle avskaffas gradvis. Varje lärling skulle få två uppsättningar kläder per år, pojkar och flickor skulle sova i skilda rum, men inte mer än två barn i samma säng. Viss utbildning i läsning och religion skulle förekomma.
”The factory act of 1819” utsträckte det lagliga skyddet till alla barn som arbetade i bomullsfabriker.
Barn under nio år fick inte anställas. Barn mellan nio och sexton fick bara arbeta tolv timmar om dagen och fick inte arbeta natt.
”The factory act 1833” förbjöd arbete för barn under 9 år (med undantag för sidenindustrin), fastställde arbetstiden för barn mellan 9 och 13 år till 48 veckotimmar eller högst 9 timmar på en dag, och för ungdomar mellan 14 och 18 år till 69 veckotimmar eller högst 12 timmar på en dag. Lagen påbjöd också minst 1,5 timmes uppehåll för måltider och förbjöd nattarbete för alla personer under 18 år. Samtidigt infördes skolplikt för alla barn under 14 år.
Tiotimmarslagen (The Ten Hours Act of 1847) kom till genom att de konservativa i parlamentet drev frågan gentemot liberaler och frihandelsvänner.

Men vad bevisar dina påståenden i frågan om ”vinstintresset” alltid är bra?
Vad säger dina påståenden om det faktum att lönearbetare i hela världen bildar fackföreningar för att skydda sig mot överdriven exploatering?
Vad säger Norman McCords ”forskning” om dessa frågor?
Inte ett smack!

Mario Matteoni sa...

Niklas!

Om du med bevis menar påståenden så finner jag att du påstått följande:

”både reallöner, lagstiftning, och allmänna arbetarförhållanden på och utanför jobbet steg i England innan de brittiska facken hade något att säga till om.”
”Reallönerna ökade kontinuerligt under hela 1800-talet, samtidigt som även arbetsförhållanden blev bättre.”
”världens reallöner (förutom vid enskilda fall av krig och diktatur) har stigit”
Och så hänvisar du till Norman McCords British History, 1815-1906.”

Det är allt. Och det är inga bevis. Det är påståenden om för debatten helt ovidkommande uppgifter.
Och jag behöver inte överbevisas. Jag visste redan att välståndet ökade i England from 1700-talet och framåt av flera skäl :
1. Sedan 1700-talet var England Europas största kolonialmakt. Oerhörda rikedomar strömmade in till landet från kolonierna.
2. Den tekniska utvecklingen, skapade förutsättningar för
3. Industrialiseringen som i sin tur gynnade och gynnades av
4. Kapitalismen. Ett friare näringsliv, utvecklat kreditsystem m.m.
Allt detta samverkade till en dynamisk utvecklingsprocess.

Men alla hade inte del av rikedomarna. Löntagarna vick det så småningom bevisligen sämre.

När det gäller den engelska arbetslagstiftningen visste jag redan att “The Health and Morals act” blev lag 1802 och begränsade arbetsdagen till 12 timmar för barn från fattighusen. Nattarbetet skulle avskaffas gradvis. Varje lärling skulle få två uppsättningar kläder per år, pojkar och flickor skulle sova i skilda rum, men inte mer än två barn i samma säng. Viss utbildning i läsning och religion skulle förekomma.
”The factory act of 1819” utsträckte det lagliga skyddet till alla barn som arbetade i bomullsfabriker.
Barn under nio år fick inte anställas. Barn mellan nio och sexton fick bara arbeta tolv timmar om dagen och fick inte arbeta natt.
”The factory act 1833” förbjöd arbete för barn under 9 år (med undantag för sidenindustrin), fastställde arbetstiden för barn mellan 9 och 13 år till 48 veckotimmar eller högst 9 timmar på en dag, och för ungdomar mellan 14 och 18 år till 69 veckotimmar eller högst 12 timmar på en dag. Lagen påbjöd också minst 1,5 timmes uppehåll för måltider och förbjöd nattarbete för alla personer under 18 år. Samtidigt infördes skolplikt för alla barn under 14 år.
Tiotimmarslagen (The Ten Hours Act of 1847) kom till genom att de konservativa i parlamentet drev frågan gentemot liberaler och frihandelsvänner.

Men vad bevisar dina påståenden i frågan om ”vinstintresset” alltid är bra?
Vad säger dina påståenden om det faktum att lönearbetare i hela världen bildar fackföreningar för att skydda sig mot överdriven exploatering?
Vad säger Norman McCords ”forskning” om dessa frågor?
Inte ett smack!

Niklas Lindgren sa...

Mario;
Du påstår att :

” Men alla hade inte del av rikedomarna. Löntagarna vick det så småningom bevisligen sämre.”

Det är fel. Enligt Norman McCord så fick inte löntagarna det sämre. De fick det bättre med ökade reallöner. Ökade reallöner som kom breda folklager i England till del. Hur har du bevisat att löntagarna fick det sämre?

Mario Matteoni sa...

Din guru Norman McCord tittar tämligen isolerat på en liten, liten del av den politiskt historiska utvecklingen under en mycket begränsad tid och för statistik över den utan att se den totala utvecklingen.
Men man behöver inte rota ner sig i siffror och statistik från 1800-talet för att se verkligheten i sin sammansatthet. Med statistik kan som bekant det mesta bevisas.
Jag föredrar att se till den sammansatta ekonomiskt historiska utvecklingen som den dokumenterats i t.ex. samtidsskildringar och av ett otal ekonomiska historiker.

Fenomenet kan f.ö. studeras i nutid och i full skala.
I Kina och Indien ökar reallönerna. Men samtidigt ökar också exploateringen av arbetskraften (=löntagarna).
Det kinesiska kommunistpartiet vill utnyttja vinstintresset för att bygga upp ett välstånd i landet. De har egentligen inget annat val och är klokare än sovjetkommunisterna som från 1924 – 1980 försökte ersätta kapitalismen med planekonomi. Detta har misslyckats över allt där det praktiserats.

Vinstintresset gynnas och stimuleras i Kina. Det ökar det genomsnittliga materiella välståndet men ökar samtidigt de sociala klyftorna. Utslagningen ökar. Arbetsolyckorna ökar lavinartat på grund av att arbetarskyddet eftersätts. Visserligen går staten in och stiftar lagar för att hindra den värsta exploateringen men efterlevnaden av lagarna är dålig.
Ett problem för de kinesiska löntagarna är att Kinas fackföreningsrörelse ägs samma stat som stimulerar vinstintresset.
Inte förrän de Kinesiska löntagarna kan bilda fria demokratiska fackföreningar kan exploateringen av arbetskraften så småningom hämmas.
Men eftersom fria fackföreningar är en demokratisk rättighet kan statsbyråkratin ännu inte tillåta något sådant.
Journalisten Johan Myrsten på SvD:s Näringsliv kan berätta mer om detta för dig.

Samma utveckling som i Kina hade industrialiseringsprocessen i Europa och USA.
Du kan läsa liberalen Svante Nycanders bok som jag tidigare hänvisat till för att få litet kunskap om detta.

Slutligen: Ekonomihistoriker har i många år tvistat om huruvida indsutrialiseringen ledde till ökad välfärd för den brittiska arbetarklassen eller inte. Norman McCord är en av dessa forskare och han står för den ena uppfattningen i frågan.
Problemen är många och definitionerna är svåra.
Utrymmet på bloggen är för litet för att frågan ska utredas.
Vill du veta mer om var jag står kan du läsa min bok ”Kapitalismens historia”.

Niklas Lindgren sa...

Mario du slingrar dig istället för att svara på en enkel fråga. Jag tycker inte frågan är svår att besvara och bloggen borde räcka i utrymme, så länge du inte försöker blanda bort korten med att blanda in lagstiftning, jobbolyckor i Kina eller Svante Nycander.
Du påstod innan att löntagarna i England fick det ”bevisligen sämre”. Vaddå ”bevisligen”? Hur har du bevisat det?

Det enda du har presenterat i form av fakta i den här diskussionen är ju att ”År 1750 var fattigvårdsutgifterna i England 689,000 pund. 1830 var de uppe i 6,829,000”. Men det säger ju ingenting om antalet fattiga i landet, eller hur fattiga de var, utan bara att England som stat satsade mer på fattigvård 1830 än 1750. Inte mer behov, men mer vilja, vilket även McCords siffror antyder då andelen kvalificerade personer för fattighjälp sjönk under 1800-talet. Och det är ju en känd utveckling. 1815 var England som alla andra europeiska stater, styrt av en aristokrati och som satsade i princip hela statskassan på militären. Därefter skedde en gradvis utveckling mot ett modernt samhälle där staten satsade allt mer på fattigvård, fattighjälp, polisväsende, utbildning, etc, etc.

Jag kan alltså komma med citat, siffror från McCord samt hans källor som understryker att reallönerna ökade under 1800-talet i England hela tiden efter 1820 (innan dess hände med all säkerhet väldigt lite eller ingenting). Och faktiskt mer efter 1850 (då är också uppgifterna säkrare och forskarna mer eniga) än innan vilket också motbevisar din tes att ju ”så snart industrialismen blivit dominerande i samhället pressades lönerna och arbetsförhållandena ner”. Vad har du?

Mario Matteoni sa...

Jag förstår inte varför jag ska behöva diskutera en detaljfråga om reallönerna i England under första delen av 1800-talet när debatten handlar om den principiella och övergripande frågan huruvida ”vinstintresset” alltid, och i alla lägen, leder till välfärd, som Johan Folin antydde i sin ledare i SvD och som jag skrev min blogg om.

I den frågan har jag redan sagt att ”vinstintresset” är en mycket viktig ekonomisk utvecklingskraft men att det också kan motverka sina syften och t.o.m. kan vara ett hinder i utvecklingen.
På vilket sätt kan vinstintresset t.ex. skapa omedelbara resurser för att rädda de miljoner människor som i dag och just nu drabbas av naturkatastrofen i Pakistan?

Jag har försökt få dig att förstå att ingenting i tillvaron utvecklas enskilt och i en riktning utan att en och samma företeelse samtidigt kan ha både ”positiva” och ”negativa” effekter och att varje rörelse skapar en motrörelse. Det är en grundläggande insikt som jag försöker förmedla till alla enkelriktade dogmatiker. I ditt fall tycks jag ha misslyckats.

Sen får det vara hur det vill med reallönerna i England under första delen av 1800-talet.

Niklas Lindgren sa...

Mario, om du vill veta varför jag bryr mig om detaljer så har jag skirivit ett inlägg om det:

http://prarietankar.blogspot.com/2010/08/vardet-av-att-utmana-rorelsens-skakiga.html

Anonym sa...

Nanokeratin locks onto the hair, forming a fine, smooth coat of keratin.
Likewise, using imported shampoos and conditioners from a tropical country when
your climate is cold and temperate is not such a good
idea. Its intention is to offer you ideal cosmetics which are safe and substantial in quality, all the way through the world.


my web page - hair products

Anonym sa...

Here’s what your property ads in newspapers must have in order
to get the best offer. The benefits of having high thread count sheets is that mills are forced to create much finer threads in order to increase the amount of threads in
a square inch (keeping in mind that they don't also increase the ply). Stars and the loaded are sometimes (however, not always) capable to go beyond the holding out course of action to obtain immediate gratification. The newspaper editors, editors who have long had to respect the wishes of the Pakistani authorities, have been quick to realize the potential of the Internet. In advance of purchasing, you should also review if the reproduction Hermes totes are priced way too high compared to it really is top quality and also product difference.

My web blog - egyptian newspapers

Anonym sa...

Use oils that can help keep your hair soft and manageable.
It can also be left in the hair as a conditioner but it may be
hard to explain the tomatoes. Once you have determined what kind of texture your hair has, you can then start using one of the
techniques described below to improve it. Ideally, prepare the day before dilution and in the evening,
put the mixture in the palm of your hand and apply and hold your hair and
scalp. As a hair growth stimulant, you can add 10 drops
of rosemary oil, 10 drops of sandalwood oil and 10 drops of lavender oil to 50ml of carrier oil and massage it into
your scalp.

my web-site: hairstyles for men