söndag 26 juli 2009

Norbergs illusionsnummer

I dagens DN skriver Johan Norberg om den ekonomiska krisen. Som vanligt gör han det lätt för sig genom att bortse från ett antal viktiga faktorer, glömma allvarliga konsekvenser och bortse från ekonomiska realiteter i dagens ekonomiska kris.

Därmed utför han, denne ekonomidebattens Joe Labero, som vanligt ett skickligt och elegant illusionsnummer.
Som vanligt utgår han från sin dogmatiska ståndpunkt att politiska åtgärder på marknaden i grunden är fel.

Han glömmer att finansmarknadens uppgift är att förse produktionsresurserna med kapital
och diskuterar som om finansmarknaden vore ett självändamål. Hans tes att varje obalans på marknaden beror på finanspolitiska åtgärder.

Han slipper därmed fundera över om marknaden kan vara ofullständig i sig.

Att politiker försöker göra något när människor drabbas av krisen är synnerligen naturligt och att vi människor inte enbart reagerar marknadsmässigt utan också politiskt på rörelser och företeelser på marknaden är inte onormalt. Detta går inte att tänka bort. Finansmarknad ger alltid upphov till finanspolitik.

Vad som är rätt eller fel marknadspolitik kan vi alltid tvista om. Men Johan Norbergs skickliga och eleganta illusionsnummer är mer underhållning än seriösa försök att analysera krisen.
Självklart har han inte fel i allt. En skicklig illusionist visar en del men döljer det väsentliga.

Ett av de stora problemen i sammanhanget är att Norbergs förklaringsmodeller och lösningar förutsätter att det inte existerar irrationella faktorer och tar inte hänsyn till sociala och kulturella konsekvenser av marknaden.

22 kommentarer:

Flavian sa...

Nej, marknaden fungerar inte perfekt, men alla större ekonomiska kriser beror på ekonomisk politik. I en hypotetisk laissez-fairevärld skulle det förekomma recessioner och korrektioner, men inga allvarliga kriser.

Mario Matteonis blogg sa...

Vilka bevis för detta påstående kan du redovisa?
En sådan marknad har aldrig förekommit.

Flavian sa...

Nej, men under 1800-talets andra hälft fram till 1914 rådde huvudsaklig laissez-faire och världsekonomien blomstrade.

Sant är dock att det förekom recessioner i enstaka länder.

Marknaden fungerar inte perfekt, men om den inte gör det vad är det då som säger att man med politiska medel kan styra ekonomien att fungera väl?

Politiker är väl också bara människor?

Finns det några bra exempel på att länder med stor statlig inblandning i ekonomien har klarat sig nämnvärt bättre än stater med liten statlig inblandning?

Av vilken art har dessa ingrepp varit och varför har de gett positiva resultat?

Hur kommer det sig att Hong Kongs förhållandevis fria ekonomi har vuxit snabbt?

Skall vi ha renodlad planekonomi eller en marknadsekonomi där staten griper in?

Var och hur skall staten gripa in och var skall staten låta marknadskrafterna verka fritt?

Andreas Wedin sa...

Om det är någon som förstått att marknader inte är perfekta, skapar jämnviktsförhållanden och beter sig rationellt är det väl Johan, då han uppenbarligen gillar den österrikiska skolan inom ekonomi. Vilken får kritik för att den säger att det är svårt att veta något alls om ekonomin.

Så tycker nog att du attackerar en karikatyr.

Mario Matteonis blogg sa...

Om man alltid sätter marknadens funktion före allt annat får man en väldigt teoretisk debatt.
Människors liv bestäms inte uteslutande av marknaderna.

Grunden för all tillväxt, utveckling och välfärd är det mänskliga arbetet, produktionen och resursskapandet. Utan dessa ingen marknad.
Marknaderna är samtidigt ett medel för utbyte av arbete och produktionsresurser och samtidigt en förutsättning för den nödvändiga kapitalbildningen och kapitalkoncentrationen. Allt växelverkar. Om det sedan är staten eller andra krafter som bidrar till detta kan vara egalt.
Nu råkar det vara så att det alltid har varit både staten och det civila samhället som samverkat.

Ditt Hongkongexempel är väldigt udda. Utan statliga insatser skulle varken USA:s eller de europeiska kolonialstaterna kunnat utveckla sin ekonomiska expansion. I dag är Kina världens största tillväxtekonomi. Det har inte skett utan statlig inblandning.

Jag är för fri marknad och tror inte på planekonomi men tror inte heller att man kommer så långt genom att analysera verkligheten utifrån dogmer, varken s.k. nyliberala eller statsbyråkratiska.

Och så ger jag fan i om Johan Norberg gillar en österrikisk eller papuansk ekonomisk skola.
Dogmer är dogmer. Norbergs artikel säger inte att det är svårt att veta något alls om ekonomin. Han påstår sig ju veta allt.
Om jag kritiserar en karikatyr så beror det alltså på att han är en.

Flavian sa...

Visst är laissez-faire ett teoretiskt idealtillstånd, men erfarenheten visar att de epoker som kännetecknats av en stark dragning mot laissez-faire har varit peioder av stabilitet och tillväxt.

För övrigt tycker jag inte att du ger några bra svar på mina frågor och visst är det relevant att Johan Norberg har en dragning till den österrikiska skolan eftersom den österrikiska skolan starkt betonar att marknader inte fungerar perfekt.

Där är vi alla tydligen ense. Grälet gäller om staten kan göra något meningsfullt åt detta.

Mario Matteonis blogg sa...

Du säger att ”epoker som kännetecknats av en stark dragning mot laissez-faire har varit peioder av stabilitet och tillväxt.” Men frågan är vad som är orsak och verkan.
Ekonomiska kriser har hittills uppträtt periodiskt och cykliskt.
Ser man på historien kan det lika gärna vara så att de epoker som kännetecknats av stabilitet och tillväxt har givit upphov till perioder av laissez-faire. Eller så har epoker av instabilitet gjort det.

Om staten – eller politikerna – kan göra något meningsfullt i den kapitalistiska ekonomin är bara en fråga om vad de gör. Politiker kan inte förbjudas att göra något, för om de förbjöds att göra något skulle även detta vara ett politiskt ingrepp.

Eddie Willers sa...

Det är inte bara en ekonomisk utan en moralisk ståndpunkt att politiker inte ska kunna snedvrida frivilligt utbyte. Allt aktivt
våld anser jag oförsvarbart.
De som bryter mot marknadens principer(frivillighet) skall dömas av rättsväsende.

fantomen sa...

Alla politiska aktiviteter kan naturligtvis betraktas som ingrepp. Men det är skillnad på de politiska aktiviteter som liberaler förespråkar och de politiska aktiviteter som t.ex. socialdemokrater vill utföra. De "ingrepp" som liberaler vill utföra är en politik som förhindrar såväl politikers som vanliga människors frihetskränkningar. Politikens uppgift är då alltså att förhindra frihetskränkningar och på så sätt värna om den fria marknaden.
De ingrepp som t.ex. socialdemokrater är villiga att göra är en politik som reglerar och sätter upp hinder för den fria marknaden.
Du säger själv att om politiker kan göra någonting meningsfullt eller inte i den kapitalistiska ekonomin beror på vad de gör.
Men hur stora möjligheter tror du egentligen politiker har att fatta rätt beslut? Hur stora kunskaper har politiker egentligen? Marknaden består av alla marknadsaktörer; d.v.s. alla invidider i samhället. Den kunskap dessa individer tillsammans har är större än den kunskap politikerna har. Visar inte detta att marknaden har större förmåga att sköta saker och ting rätt än vad politikerna har? Politiska ingrepp kommer förhindra individerna att ta tillvara på sina kunskaper medan allt mer ansvar läggs på politikernas begränsade förmåga. Då är det väl inte konstigt om det begås stora misstag som leder till ekonomiska kriser?

Mario Matteonis blogg sa...

Fantomen träder ut ur dödskallegrottan och de djupa skogarna, som alltid maskerad, och i liberala trikåer.
Han svingar sin liberaldogmatiska dödskalleringförsedda höger: Liberala politiker gör mer rätt än socialdemokrater eftersom de senare inte förstår marknadens högre visdom.
Dogmen är att marknaden reglerar sig själv och att varje försök till ingrepp bara förvärrar en ekonomisk kris.

Fantomen och hans vän hypnositören Mandrake Johan Norberg, anser att en ny kris kan utlösas av politikers åtgärder. Om krisen förvärras eller fortsätter är det beroende av politikers ingrepp.
Eftersom politiker alltid, och i alla tider, försökt vidta åtgärder, antingen för att förbättra marknaden eller för att korrigera negativa konsekvenser av marknader, får de bägge seriefigurerna alltid rätt.
Det får man nämligen alltid då man för ett cirkelresonemang till cirkelbevisning.
Men med verkligheten har det ingenting att skaffa.

Stig sa...

Självklart har han (Norberg) inte fel i allt, skriver den gode Mario, därmed antydande att han har fel i NÅGOT. Jag har läst hans artikel men inte funnit något påtagligt fel. Vilka fel har Du funnit Mario? Låt mej veta

Mario Matteonis blogg sa...

Bäste Stig!

Norberg har rätt i att det kan uppstå en ny kris. Det gör det alltid förr eller senare. Sannolikheten att en uppstår snart är stor, bl.a. för att kriscyklerna kommer allt tätare.

Han har fel i att en sådan kris nödvändigtvis måste uppstå på grund av politikernas åtgärder.

I alla tider har politiker vidtagit åtgärder för att antingen hjälpa marknaden eller reglera den. Någon helt orörd jungfrulig mödismarknad har aldrig funnits.
”Teorin” om den självreglerande och självläkande marknaden kan därför inte bevisas. Den är en dogm.

När en ekonomisk kris uppstår kan man alltid skylla på att den uppstått för att politiker gjort si eller så, eftersom politiker eller andra aktörer alltid gör eller gjort si eller så.
Dogmen är ett cirkelbevis som alltid leder till att Norberg alltid får rätt, utan att ha rätt.

Dessutom diskuterar han finansmarknaden avskilt från allt annat. Det är en sluten abstrakt och teoretisk diskussion. Norberg vill dock få oss att tro att den har med verkligheten att göra.

Men finansmarknaden är inte ett självändamål eller ett slutet system. Finansmarknaden är till för att få fram kapital för investeringar i arbete och produktion. Man kan inte diskutera någon marknad isolerat utan att väga in arbetet och produktionen i sammanhanget. All ekonomisk utveckling har sin grund i arbete, produktion och kapital.

Stig sa...

Att det, som Norberg anser, snart kommer att uppstå en ny kris beror enligt min mening inte på "att kriscyklerna kommer allt tätare" utan i huvudsak på en felaktig räntepolitik och ständiga räddningsaktioner av politikerna. Du får väl ändå hålla med om att statsmakterna aldrig låtit en bank gå i konkurs i Sverige och vad jag vet inte någon annanstans heller.

Jag vet inte heller på vilket sätt du menar att Norberg diskuterar finansmarknaden avskilt ifrån allt annat. Om inte bankerna på ett ansvarsfullt sätt kan sköta uppgiften att förse övriga samhällssektorer med kapitel för arbete och produktion (och även viss konsumtion) så är väl det inte ett avskilt problem, även om det är finansmarknadens funktionssätt som diskuteras i artikeln. Tvärtom.

Mario Matteonis blogg sa...

Kul att locka ut dig Stig, på banan igen!

Vad talar för att en ny kris uppstår på grund av ”felaktig räntepolitik och ständiga räddningsaktioner av politikerna”? Vad är rätt och vad är fel i sammanhanget?
Är det Norberg eller politikerna som ska göra bedömningar om vad som ska göras?

Menar du att de svenska politikerna passivt ska se på när företag som Volvo och Saab hamnar i kris och konkursar? Medan USA, Kina och Japan pytsar in pengar och håller konkurrenterna under armarna?

I en abstrakt idévärld kanske det vore bra för den ultraliberala modellen men i verkligheten är det realiteterna som avgör vad marknadsaktörerna – till vilka även politikerna räknas – tar sig före.
Konsekvenserna av en kris där Volvo, Saab, SEB m.fl. gör konkurs är ödesdigra för en stor del av svenska folket.
Idéhistorikern Norberg må ha rätt i sin idévärld men en seriös diskussion måste grundas på de ekonomiska realiteterna. Där ingår politiken i marknaden.

Är inte politikernas uppgift, när nu markanden inte på egen hand klarar krisen, att försöka rädda vad som räddas kan?

Det obehagliga med Norberg och hans många kompisar är att deras påståenden inte kan motbevisas eftersom de utgör cirkelresonemang.
Kriser uppstår – politiker reagerar ¬– kriser uppstår igen = alltså är det politikernas fel att krisen åter uppstod.

Kan inte krisens orsaker ligga djupare och vara av mer strukturell natur?

Jag diskuterar inte huruvida den ena eller andra åtgärden av politiker (eller andra marknadsaktörer. Politikerna är inte de enda som reagerar)) är riktig eller inte. Jag diskuterar för att försöka komma fram till krisernas eventuella grundorsaker.

När en skuta gått i sank kan det vara bra att diskutera orsakerna innan man bygger en ny. Norberg diskuterar befälets och besättningens handlandande och menar att det vore bäst om besättningen inte gjort något alls då skutan var på väg att kantra. Jag menar att problemet kan ligga i skutans konstruktion och att den borde undersökas.

Samhällsekonomi är ingen exakt vetenskap. Men många anser att de funnit lösningen på de problem som uppstår. Det obehagliga med Norberg och hans många kompisar är att deras påståenden inte kan motbevisas eftersom de utgör cirkelresonemang.

Skillnaden i vår olika syn kan ligga i att du läser Hayek och jag Popper.

Flavian sa...

Ett valutasystem utan guld i botten är som brännvin utan alkohol och då kan det ju lika gärna kvitta.

Mario Matteonis blogg sa...

Håller fullständigt med! Skål!

Stig sa...

Mario

Jag tar det hela i punktform

1)Vi lever i en demokrati och det är därför en självklarhet att det är politikerna som bestämmer och inte Norberg, något som han inte heller gjort anspråk på att få göra. I en demokratis natur ligger också att han har rätt att framföra sina åsikter, precis som Du har. Man behöver alltså inte gilla vad politikerna gör

2) Nej, jag tycker inte politikerna ska blanda sig i Volvos och SAABs problem på annat sätt än med den ordinarie arsenalen av innovations-, utbildnings-, och arbetsmarknadspolitik. Något annat skulle bara förlänga pinan och den grundläggande omställning som uppenbarligen behövs försenas. (minns Åsbrink och varven t ex)

3) Marknaden klarar alltid kriser förr eller senare och på olika och ibland smärtsamma sätt. När politikerna lägger sig i blir bara processen långsammare och oftast mer smärtsam på längre sikt.

4) Epitetet "Obehagliga" återkommer du flera gånger till. Jag förstår inte varför det är så "obehagligt" att ta del av en rätt upp och ner berättad historia om vad man tror krisen beror på. "Cirkelresonemang"? Tja, kan så vara, men sådana är fullt tillåtna att föra i en demokrati. Har Du nåt bättre sätt att beskriva krisens uppkomst än Norberg?

5) Jag tror med andra ord han har ganska rätt. Finansinstituten vet att de kan ta vilka risker som helst, går det åt helvete kommer alltid staten (skattebetalarna) att rycka ut.

Kunder får banker och finansinstitut serverade av centralbankernas stundom perversa lågräntepolitik, Vi lider fortfarande av Alan Greenspans lågräntepolitik på 80-talet.

Summa sumarum tror jag det ligger väldigt mycket i Norbergs beskrivning av krisens orsaker.

Mario Matteonis blogg sa...

1) Saken är den att Norberg alltid ogillar att politiker gör något.

2) Vilka slutsatser drar du av alla andra krishanteringar?
Under 1990-talet drabbades världsekonomin av djupa kriser orsakade av finansiella faktorer.
1990 kom mexikokrisen.
1990-92 hade vi en finanskris i Sverige med bankkrisen som följd.
1997 hade vi asienkrisen och då inträffade den s.k. LTCM-kraschen
År 2001 stod Argentina bankrutt efter mer än tre år av ekonomisk tillbakagång. Med 1 500 miljarder kronor i utlandsskuld var det den största ekonomiska kraschen i ett land dittills.
Tänk ändå vad politiker kan ställa till med!

3) Hur vet man det då det aldrig har förekommit att en kris då inte politiker lägger sig i. Det kommer heller aldrig att förekomma utanför liberalfundamentalisternas fantasi.

4. Jag nämner ”obehagliga” en (1) gång.

5) En konspirationsteori, så bra som någon. Jag tror att det finns andra mer djupliggande orsaker till den ständigt återkommande finansbubblan.
Men att det blir skattebetalarna som till sist åker på notan är vi överens om. Men det blir samma människor som får ta smällen oavsett om politikerna försöker göra något eller inte.

Stig sa...

Nej, Mario, du nämner "obehagliga" två gånger, jag har utskriften framför mej. Dessutom nämner du "cirkelresonemang" två gånger. Rätt ska var rätt.

Eftersom det är empiriskt är hart när omöjligt att i efterhand belägga krisers grundorsaker måste det väl ändå vara legitimt att analysera bubblorna utan att direkt kunna leda teserna i bevis. Sådana bevis kommer för övrigt aldrig att kunna presenteras. Verkligheten är för komplicerad och mångfacetterad för att detta ska vara möjligt.

Några tänkvärda citat ur Norbergs senaste bok:

* De som romantiserar staten har inte begripit att politiker och byråkrater inte har mindre egenintressen att bevaka än marknadsaktörer

* Om man blåser på med billiga pengar och underskott idag får man folkets kärlek, medan nästa regering får förklara varför det inträffat en finanskris och får stå för kostnaderna.

* Politiker som delar ut valfläsk som de inte har råd med blir omvalda, charkuteributiker som säljer fläsk de inte har råd med går i konkurs.

Vad jag inte begriper är, mot bakgrund av den breda enlighet (utom Mario) som finns om att den nuvarande bankkrisen beror på rekordlåga räntor, väldiga underskott och storskalig lånefinansierad konsumtion, att man försöker lösa denna kris med rekordlåga räntor, väldiga underskott och storskalig lånefinansierad konsumtion. Gattis om du lyckas Obama.

Stig

Mario Matteonis blogg sa...

Du säger: Den nuvarande bankkrisen beror på rekordlåga räntor, väldiga underskott och storskalig lånefinansierad konsumtion, att man försöker lösa denna kris med rekordlåga räntor, väldiga underskott och storskalig lånefinansierad konsumtion.

Det är vi väl överens om!
Och jag har läst Norbergs bok.

Men den ekonomiska krisen är inte enbart en bankkris, inte enbart en finanskris. Krisens egentliga orsaker är att söka betydligt djupare nämligen i hela strukturen för kapitalackumulation och kapitalkoncentration.

Därom finns ingen bred enighet och detta glider Norberg förbi.

Stig sa...

Det är möjligt att Du har rätt angående krisen verkliga orsaker, men det övergår min horisont. Jag håller mej till dom mer handfasta förklaringarna

Mario Matteonis blogg sa...

Inte tror jag det övergår din horisont.
Men våra perspektiv är kanske olika.
Tack för en lärorik debatt!